El presente debate tuvo lugar en los foros de masonería.es de donde fue borrado (quizá para mantenerlo en secreto, por censurarlo o por haber perdido en la discusión civilizada con un filósofo francés) motivo de que se haga público en este apartado dedicado a Hobsbawm, quien da cuenta en su trilogía de la existencia y papel de las sociedades secretas.
¿Por qué ingresar en la masonería si hay la Universidad?
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Jean Coutou
Registrado: 01 Abr 2008
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Ubicación: FRANCE Publicado: Vie 18 Abr, 2008 11:48 Asunto: ¿Por qué ingresar en la masonería si hay la Universidad?
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Estimados señores:
Celebro sus nobles propósitos y que tengan a bien el seguir una senda racional en vías a la perfección. Es mi mujer quien estando interesada por la masonería me ha incitado a investigar sobre la misma. Soy doctor en Filosofía y me preocupaba que bajo la masonería pudieran ocultarse sincretismos sectarios, abundantes en el esoterismo de la New Age, los cuales, sin rigor científico ninguno, mezclan, como en el helenismo tardío, doctrinas egipcias, griegas, caldeas, astrológicas y paranormales, en un eclecticismo desmedido. Ustedes han desmentido esa preocupación mía en su Web al hablar de los falsos mitos. ¡Felicidades! También me preocupa que fuese una agrupación sectaria de personas eminentes conjuradas para la adquisición del poder, pero al investigar sobre la Historia de la masonería he podido constatar que ha estado conformada en cada época por personas que supieron situarse en los bandos más nobles y justos, como eminentemente durante la revolución francesa en contra del trono y el altar, o durante la república española contra el alzamiento de Franco. Con todo, hay libros Rosacruces como los de Max Heindel, que son de un gran misticismo y de escasa coherencia con la ciencia (p.ej. dividir a la humanidad en atlantes o lemurianos me parece poco congruente con la teoría de la evolución y la ciencia demográfica) y que crean una zona borrosa entre la masonería seria y el ocultismo irracional y barato. ¡Les pido perdón por mi vehemencia! He leído, por el contrario, el libro de cartas de Fichte a Constant, y me parece de una calidad extraordinaria. Fichte desarrolló la moral kantiana y eso le constó su expulsión de la Universidad acusado de ateísmo, por su «Doctrina de una crítica a toda Revelación». Entiendo entonces la necesidad del secreto y de ocultarse en tiempos de reacción y de censura. Hoy el librepensamiento sigue siendo perseguido y censurado pero con sutileza, porque no encuentra cauces de expresión entre los dogmáticos grupos de presión que controlan los medios de comunicación. Entiendo entonces que se pueda querer permanecer oculto o pronunciarse herméticamente.
Sin embargo Kant abogaba por el uso público de la razón y la imprenta había desde el Renacimiento, no digamos la Enciclopedia e Internet en la actualidad, apostado por el acceso universal y pleno de todos a todo el conocimiento como requisito para el progreso de la humanidad.
En cuanto al vocabulario esotérico todas las ciencias lo desarrollan y, por ejemplo, un grupo de estudiosos de Kant en la Universidad son ya un grupo de iniciados en una terminología que no comparten los no familiarizados con las obras kantianas. Lo mismo se puede decir de un grupo de estudiosos de física teórica. Creo que ellos también, abiertamente, laboran por la mejora de la humanidad y de sí mismos.
El estudioso jesuíta Ferrer Benimelli, especialista en la masonería, también me merece respeto y consideración.
Los grados de iniciación en aprendices, compañeros y maestros, son una partición antigua recuperada en el feudalismo, pero ya Platón al fundar la Academia traspasó los grados iniciáticos del pitagorismo a grados de conocimiento como en las universidades se adoptarían a lo largo de la historia de occidente, primero el trivium y el cuadrivium, cierto, pero luego, en un proceso de secularización, los grados que las escuelas y universidades han adoptado en la formación reglada. ¿Y la doctrina esotérica de Platón? -se me dirá. A lo que hay que señalar que a menos que la podamos rastrear en los escritos de Aristóteles (que estuvo 20 años en la Academia antes de fundar el Liceo) nada es, pues la trasmisión oral no atraviesa, como la escrita, la historia, sin deformarse mitológicamente. En esta cuestión los estudios serios de filología clásica y neotestamentaria, son bastante conclusivos, aunque se pretenda arbitrariamente enarbolar cualquier tesis a partir de supuestas doctrinas orales de Jesús de Nazaret o de el propio Homero. Del mismísimo Sócrates no sabríamos nada si no fuera por los escritos de Platón, de Jenofonte y de Aristófanes, primarias y principales fuentes sobre tan misterioso personaje.
Francamente, yo prefiero considerar a todo ser humano como mi hermano en virtud de su carácter esencialmente racional y no distinguirme como superior en virtud de jerarquías de conocimiento cuyas cúspides no garantizan que se sea buena persona. Prefiero a un analfabeto de buen corazón que a un letrado docto y mezquino. Desde luego he cultivado las ciencias y las artes, el mejoramiento del espíritu y el del cuerpo, para hacer honor al bien que debo al cielo y procurar mejorar, desarrollar todas las potencialidades humanas en mí y en la humanidad, pero estoy muy lejos de poderme considerar mejor que los demás.
Creo que los grados son una manera de distinguirse que apela a la necesidad psicológica humana de poder considerarse especial. Pienso que el anhelo de inmortalidad y de perdurar tras la muerte física adolece de una necesidad también semejante y que está lejos de la perfección. No les escandalizará entonces que pueda considerarme ateo y que, sin embargo, pueda considerar que el alma es la razón y el Gran Arquitecto las leyes de la naturaleza.
Los griegos identificaron tres áreas que nosotros vemos por separado, el ámbito de la verdad, el del bien y el de la belleza. Lograr volver a unirlos me parece una de las virtudes y nobles propósitos de la masonería y me congratula a sí mismo el que se manifiesten tan plurales que permitan anti-dogmáticamente que haya miembros de distintas ideologías en sus agrupaciones.
El problema más grave de la humanidad actual no es otro que el de lograr una unidad de lo plural y evitar que una única forma de pensar y de vivir se vuelva hegemónica. Libertad. También la Fraternidad es esencial. Pero esta nueva tríada no es nada sin la Igualdad. En ello los iluminati estaban encaminados, el materialismo y el marxismo, habiendo cometido el error del liberalismo de reducir la racionalidad a la razón instrumental, se olvidaron de los fines, de la moral y de la belleza, identificando verdad y método experimental encaminado a la producción. Ya Rousseau en su «Discurso sobre las ciencias y las artes» declaró que no bastaban éstas para la mejoría de la humanidad. ¿No deberían tener todos los seres racionales tiempo para la mejora en conversación con los demás? Pero ¿cuántos pueden permitirse el tiempo de leer a Fichte o de acudir a una tenida si son esclavos del asalaramiento y de la necesidad real o ficticia? La economía material no puede dejarse de lado por apego a la mejora espiritual, el socialismo es necesario para que pueda pasarse del reino de la necesidad al reino de la libertad. De lo contrario sólo podrán mejorar y disponer de tiempo para ello los rentistas, como en el Antiguo Régimen, y toda la obra de la Revolución francesa habrá quedado destrozada. ¿Cómo es posible que la masonería, con su tradición anticlerical, adopte sesgos pseudoreligiosos y espiritualistas? Acaso en su pretensión de unificación quiera llegar a romper con los dualismos maniqueos y destruir la violencia de las oposiciones binarias entre contrarios. ¡Otro loable propósito! Lograr que lo material y lo espiritual vayan de la mano. De nuevo felicito los propósitos y me sumo a no considerar lo blanco como opuesto a lo negro. Pero para ello tiene que tomarse una decisión sobre la prioridad ontológica y epistemológica que nos saque de la oposición entre materialismo e idealismo. Lo primero en la escala del ser es la materia mientras que lo primero en la escala del conocer es el pensamiento, pero antes del espíritu está la materia, como antes del hombre, los animales, antes de los animales, las plantas y antes de las plantas, los minerales. El universo empezó sin el hombre y terminará sin él. Filosofar, dijo Sócrates y recogió Montaigne, es aprender a morir.
Mientras el episodio de la humanidad se celebra, finito y en eterno retorno, completo en cada instante, la celebración y afirmación de la existencia no necesita devaluadores transmundos, sino camino de perfección. Nuestra naturaleza es tal que no podemos experimentar la plenitud más que en acontecimientos excepcionales, la experiencia normal y continua de los mismos sería la omnisapiencia, pero hay limites de la razón. Nadie es enteramente sabio ni podrá serlo jamás. Contentémonos con que la virtud sobrepase al vicio y la felicidad a la desgracia, con procurar que en la balanza de Minos y Radamantis salgamos como justos y felices porque los instantes de dicha superen a los de tristeza. Un mundo más sabio, más alegre y más feliz. Para el individuo y para la colectividad no hay otra meta, que se alcance la justicia y la armonía en mayor medida que la injusticia y la discordancia. Una modesta proposición, insuficiente para un dios, pero quizá bastante como para laborar por construir un mundo digno, aunque no santo, frente al diabólico hoy imperante.
Me preocupa, finalmente, como pueden ver, el puritanismo de cátaros y gnósticos, pues no son condescendientes con las imperfecciones humanas, ni con las propias ni con las ajenas, aunque menos con las segundas que con las primeras, ocasionando numerosos males a lo largo de los tiempos. La Inquisición que tanto persiguió a la masonería estuvo formada por hombres que se creyeron puros y santos y que se convirtieron en cruzados para erradicar lo que consideraban el mal a través del fuego. Somos hombres y no dioses, aceptemos nuestra animalidad y nuestra racionalidad como cosas buenas y no juzguemos al prójimo con severidad, aunque desaprobemos su conducta.
No veo entonces sentido en ingresar en la masonería si lo que se busca es mejorar individualmente y promover la mejora colectiva a través del conocimiento no dogmático y plural. El conocimiento ya es público y está al alcance de todo el que tenga tiempo para el estudio y no sea esclavo del trabajo. Como ven no me considero un aprendiz sino ya un maestro que busca seguir aprendiendo de otros maestros. ¿En caso de querer ingresar en la masonería podría hacerlo como obispo o tendría que pasar por monaguillo?
Con lo antecedente me despido, tras este mensaje, deseándoles que su camino de mejora individual y colectiva prosiga con acierto.
Atentamente
JC
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MinusLupus
Masones del GOdF
Registrado: 26 Ene 2007
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Ubicación: Murcia Publicado: Vie 18 Abr, 2008 15:52 Asunto:
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Hay muchs formas de adquirir conocimiento de las cosas que nos rodean y sobre todo de las esencias humanas..
No todo entra por los ojos. La aprehensión de significados por la experiencia forma parte del ser humano. Hay experiencias que no pueden aprenderse en libros.
Por ello una de las principales carecterísticas de la escuela Masónica es que es en parte un aprendizaje iniciático. Simplemente, no hay nada esotérico, porque es otra forma distinta de adquirir conocimientos inefables y abstractos. Esos que nos forman como seres humanos desde los origenes y que superan el limitado arte de la literatura.
Es por ello que los universitarios que salen al áspero mundo laboral suelen estrellarse cuando intentan aplicar la teoría con el mundo real.
De la misma manerase termina por comprender que se aprende a fondo cualquier oficio trabajando.
En realidad la Masonería intenta formar a personas Sabias.
Que yo sepa este punto se aparta mucho de la realidad universitaria en estos momentos.
Salud
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Ricardo
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tom_sawyer
Registrado: 27 Dic 2007
Mensajes: 27
Ubicación: Publicado: Vie 18 Abr, 2008 16:40 Asunto: Re: ¿Por qué ingresar en la masonería si hay la Universidad?
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Jean Coutou escribió:
Como ven no me considero un aprendiz sino ya un maestro que busca seguir aprendiendo de otros maestros. ¿En caso de querer ingresar en la masonería podría hacerlo como obispo o tendría que pasar por monaguillo?
Porque hay gente que siempre se considera un aprendiz.
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Jean Coutou
Registrado: 01 Abr 2008
Mensajes: 9
Ubicación: FRANCE Publicado: Vie 18 Abr, 2008 19:09 Asunto: Conocimiento inefable y aprendizaje
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La expresión conocimiento inefable es un oxímoron, esto es, una contradicción en los términos, pues si algo es conocido entonces es efable y si no es conocido, lo mejor es no pronunciarse sobre lo que se ignora y rebasa los límites del entendimiento, es decir, el a-gnosticismo. La situacion de la Universidad como máxima institución de estudios académicos reglados la conoce todo el que la haya habitado, la expresa magistralmente un catedrático de literatura de la Universidad Autónoma:
http://www.almendron.com/tribuna/?p=19427
La Universidad como supongo que también la masonería está atravesada por todos los vicios de la sociedad en que vivimos, pero también por todas sus virtudes. Los grados de conocimiento van de colegial a Licenciado, Doctor y Catedrático, como los de aprendiz, oficial y maestro de los canteros medievales que otorgan los grados iniciáticos a la masonería, en tal caso, desde luego que Tom y el más avezado maestro se habrá de considerar un eterno aprendiz, pero los grados y las jerarquías del conocimiento existen, pero la única manera de distinguir a un médico de un curandero es que el primero ha estudiado una media de 8 años de medicina y luego ha pasado el MIR, lo que le legitima como conocedor de la materia. Lo que ya es más difícil es que alguien se presente como poseedor de unos conocimientos arcanos inefables pero comunicables a quienes lo merezcan, pues ¿cómo saber si realmente accede a la episteme y no sigue preso de la doxa.
El problema es que los estudios librescos no garantizan la mejora moral, pero no estoy seguro de si hay un camino más seguro para progresar que el que la tradición de dos milenios nos ha legado, el de la Academia. Si se me persuade de que hay un camino mejor, sin dilación me pondría en marcha en esa dirección, pero no como sucedáneo psicológico a un fracaso en los niveles de estudio reglamentados existentes, sino como un camino en el que las miserias y vicios del camino exotérico se hubiesen dejado al márgen o superado.
Desde luego que no entra todo por los ojos, la vista y la luz como metáforas del conocimiento han de ser complementadas con toda la sensibilidad, aunque sea la metáfora tradicional indoeuropea la que vincula las ideas con el saber, pero obviamente se conoce también tactilmente (escultura), auditivamente (música), olfativamente (jardinería) y gustativamente (gastronomía). Los eruditos también son hombres y sus experiencias no son sólo librescas.
Muchas gracias por la atención. Lo único que quisiera poder vislumbrar, oler o tocar es que ventaja en la voluntad de mejora y de progreso puede encontrarse en la masonería frente a las otras formas -que hay muchas, por supuesto- de intentar desarrollar todas las potencialidades humanas y elevarse sobre las bestias ascendiendo hacia el dios.
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Galo
Masones del GOdF
Registrado: 01 Feb 2008
Mensajes: 60
Ubicación: Publicado: Vie 18 Abr, 2008 20:11 Asunto: Re: Conocimiento inefable y aprendizaje
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Jean Coutou escribió:
Muchas gracias por la atención. Lo único que quisiera poder vislumbrar, oler o tocar es que ventaja en la voluntad de mejora y de progreso puede encontrarse en la masonería frente a las otras formas -que hay muchas, por supuesto- de intentar desarrollar todas las potencialidades humanas y elevarse sobre las bestias ascendiendo hacia el dios.
Estimado Coutou:
Este más que aprendiz de masón no tiene ni el más mínimo interés en ascender hacia ningún tipo de divinidad; piensa que desarrollar todas las potencialidades humanas es un discurso de la aristocracia intelectual del que se siente muy lejano. Entre las potencialidades humanas harto comprobadas está, por ejemplo, la de matarnos cruelmente, así que es muy otra la necesidad para mí. Esa no. Por otra parte, ni se me pasa por la cabeza mencionar la palabra «bestias» a estas alturas. Y son tantas las razones por las que no lo haré, por respeto a la vida que me circunda, que no lo haré para no aburrir a nadie.
No tengo ni la más remota idea de lo que la Masonería es, pero no la pongo en una balanza con contrapesos para ver donde se detiene el fiel. La Masonería son, a fecha de hoy (pido perdón por mi ignorancia) mis Hermanos, y el compromiso libremente asumido por mí para con ellos.
Goza usted de una gran capacidad de expresión sin duda, una argumentación sagaz y llena de datos, pero las palabras salen de las bocas, son escuchadas por oídos, son leídas por ojos. Esos que lo hacen son los que a mí me importan, más allá de las palabras, que cambian, siempre cambian, nunca son las mismas, por muy verdaderas que así lo creyó el que en algún momento las expreso.
Yo no soy Dr en Filosofía. No sé realmente qué conocimientos me respaldan. Sean los que fueren, en el taller mis Hermanos me llevan a que guarde silencio y aprenda. Y así lo hago confiado. Eso es para mí, a fecha de hoy, la Masonería. Esa confianza.
Un cordial saludo
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Audi alteram partem – Escucha a la otra parte –
R.•.L.•.W.•.A.•.Mozart – http://www.logiamozart.es (Madrid)
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MinusLupus
Masones del GOdF
Registrado: 26 Ene 2007
Mensajes: 876
Ubicación: Murcia Publicado: Vie 18 Abr, 2008 21:21 Asunto:
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Querido Jean Coutou, no solo se ve que te gusta y que controlas la Filosofía sino que se percibe que te satisface que todos lo sepan. No digo que esto este mal, cada uno alimentamos nuestro ego de la manera que más nos conviene, pero pienso que si a uno le interesa realmente la comunicación con un pluralidad, debería ser capaz de sincretizar las ideas y concretar lo q e queremos decir.
Todo eso de «oximoron»,»efable», «episteme», «doxa» me recuerda la bolsa de las medicinas de mi señora suegra, que calza 82 tacos (de almanaque, no es que sea mal hablada) más que un intento por aclarar nada.
Yo no creo que la Masonería pretenda ocupar el lugar donde los catedráticos sientan sus blandas nalgas. El academicismo y la erudicción no han dado mejores seres humanos. Tan solo más cabezones. Las enseñanzas, repito lo dicho antes (aunque me huelo que te da igual porque te estás intentando quedar con los presentes) que se quieren potenciar no están en ningún temario universitario que conozca.
Es la estructura básica de las personas la que se refuerza.
En última instancia se debería tender a saber discriminar, entre otras cosas, lo superfluo y lo accesorio que nos convierten en bestias. Algunas bestias ilustradas y leídas. Pero bestias.
De todas formas la Masonería es una escuela más, complementaria con cualquier otra. No intenta ocupar el puesto de nadie, no hace falta.
Es lo que este humilde gusano con mandil piensa.
O mejor dicho, opina.
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Ricardo
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Jean Coutou
Registrado: 01 Abr 2008
Mensajes: 9
Ubicación: FRANCE Publicado: Vie 18 Abr, 2008 21:42 Asunto: ¿Qué se aprende en la masonería?
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Lo de ascender de la bestia al dios es una paráfrasis del Discurso sobre la dignidad humana de Pico de la Mirandola, pero me disculpo si la primera palabra puede ser malinterpretada como alguna forma de desprecio hacia lo humano o lo animal, denostaciones con las que no comulgo yo, ni el neoplatónico renacentista de quien traje la idea. También me disculpo si he podido dar la impresión de que me considero superior a nadie de este mundo. No es el caso. Precisamente he encontrado gente muy buena entre los más sencillos de los hombres y gente muy mala entre los más instruídos. Confío en que no se me juzgue mal entonces moralmente y se me otorgue el beneficio de la duda.
Las palabras considero que son vehículos de conocimiento y de aprendizaje, aunque no únicas, por supuesto, con sus limitaciones, lo únco a lo que podemos acceder en un Foro. Todos tenemos dentro de la fraternal hermandad de la humanidad, compañeros de viaje y acudo a este Foro para mostrar sinceramente unas dudas, dispuesto a atender argumentaciones, cierto que limitadas a escritura, de cualquier amable masón o persona conocedora de las logias que me diga si hay alguna especificidad que hace de la agrupación masónica una vía especialmente idónea para mejorar individualmente y promover la mejora colectiva, una vía más idónea que otras existentes. ¿Es la promoción de la mejora individual y colectiva el objetivo de la agrupación masónica? Yo así lo creo por lo que le he leído a Fichte, pero quizás me equivoco y por eso lo pregunto.
Quizás debería haber mantenido oculta mi formación, la triste y poco respetada dedicación a la Filosofía, pero no la he esgrimido como argumento de autoridad, ni considerándome más sabio que nadie, sino como honesta presentación de mi ser y de las socráticas preguntas en que existencialmente me debato y que busco solventar en compañía. Me he interesado por la masonería a través de una persona muy amada y amándola a ella, ¿cómo no se va a querer conocer lo que se ama? y ¿Cómo no se va a estimar lo que estima quien se ama y buscar en lo que busca? Con los amigos y hermanos se produce también esa philía que lleva a querer aprender. Si quisiera aprender arquitectura iría a la Facultad de arquitectura, si quisiera aprender sobre religiones iría a la Facultad de Teología, si matemáticas a la Facultad de matemáticas. ¿Qué se aprende en la masonería? ¿Qué aprende el que en ella ingresa y se inicia? Supongo que a ser mejor persona y mejor ser humano, pero se lo pregunto a los que conocen, pues eso es lo que me ha dicho la persona que yo tanto estimo, pero me surgieron otras preguntas a las que no me ha sabido contestar y me invitó a que las buscase algún foro de personas más experimentadas. ¿Qué materias u contenidos, qué experiencias son las que conducen a un iniciado a pasar de aprendiz a oficial y de oficial a maestro? ¿Es maestro quien ha alcanzado algún grado de madurez moral y cognoscitiva?
A los aprendices de las escuelas pitagóricas se les exigía cinco años de silencio, pero yo ya he callado durante mucho tiempo y ahora me inclino por hablar y preguntar, con afán de aprender a través de la conversación.
Si las respuestas a mis preguntas son un secreto que no se puede revelar, entonces, lo respeto. Quizás sólo acercándome a una logia, ingresando en ella y teniendo la experiencia vital de la iniciación pueda llegar a responderlas. Pero por si no fuese doctrina secreta la respuesta a mis preguntas y la solventación de mis dudas, sin saber si pueden o deben contestarlas quienes aquí dialogan, las expongo en este Foro.
No se sientan obligados a responder ni tomen a mal que pregunte.
En cualquier caso, se pueda o no responder a las cuestiones que he planteado, les estoy agradecido.
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MinusLupus
Masones del GOdF
Registrado: 26 Ene 2007
Mensajes: 876
Ubicación: Murcia Publicado: Vie 18 Abr, 2008 21:53 Asunto:
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No hay de qué.
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Ricardo
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kefas
Masones moderadores
Registrado: 25 Mar 2006
Mensajes: 783
Ubicación: Valencia Publicado: Sab 19 Abr, 2008 1:23 Asunto: Re: ¿Por qué ingresar en la masonería si hay la Universidad?
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Jean Coutou escribió:
…..hay libros Rosacruces como los de Max Heindel, que son de un gran misticismo y de escasa coherencia con la ciencia (p.ej. dividir a la humanidad en atlantes o lemurianos me parece poco congruente con la teoría de la evolución y la ciencia demográfica) y que crean una zona borrosa entre la masonería seria y el ocultismo irracional y barato….
Querido Jean Coutou:
En otros apartados de este foro se ha aclarado ya que el rosacrucismo y la masonería están separados totalmente, en su inicio y hasta la actualidad, por lo tanto esos libros no añaden ninguna connotación de ocultismo barato a la masonería, como mucho al rosacrucismo.
Jean Coutou escribió:
…Los grados de iniciación en aprendices, compañeros y maestros, son una partición antigua recuperada en el feudalismo, pero ya Platón al fundar la Academia traspasó los grados iniciáticos…
Pero iniciático sólo es el grado de aprendiz; para los demás ya se está iniciado, se trata de una «sociedad iniciática» pero se produce en el primer momento del acceso; los demás grados no pueden tener ya esa consideración (aunque sólo sea un matiz tiene su importancia)
Jean Coutou escribió:
….yo prefiero considerar a todo ser humano como mi hermano en virtud de su carácter esencialmente racional y no distinguirme como superior en virtud de jerarquías de conocimiento cuyas cúspides no garantizan que se sea buena persona. Prefiero a un analfabeto de buen corazón que a un letrado docto y mezquino….
Yo preferiría a un letrado que sea docto y de buen corazón, que también los hay. Está claro que el conocimiento no añade virtud a la persona, pero se pueden dar ambas circunstancias.
Jean Coutou escribió:
…Creo que los grados son una manera de distinguirse que apela a la necesidad psicológica humana de poder considerarse especial….
Puede ser un punto de vista, pero otras visiones también son posibles; por ejemplo puede tratarse de una superación personal y no una distinción que confiera una ‘superioridad’ que es, cuando menos, jactancia vana.
Jean Coutou escribió:
…No les escandalizará entonces que pueda considerarme ateo y que, sin embargo, pueda considerar que el alma es la razón y el Gran Arquitecto las leyes de la naturaleza….
En el uso de los símbolos se funciona como los arquetipos jungianos (salvando las distancias obvias), y se deja al libre albedrío de cada persona la interpretación que quieran hacer; la suya es igual de válida que la de la persona que es creyente, por ejemplo.
Jean Coutou escribió:
…Los griegos identificaron tres áreas que nosotros vemos por separado, el ámbito de la verdad, el del bien y el de la belleza. Lograr volver a unirlos me parece una de las virtudes y nobles propósitos de la masonería…
No es desdeñable, pero tampoco es uno de los principales propósitos, aunque da para un debate más profundo, yo me conformaría en algún caso con la verdad y el bien, pareciéndome secundaria la belleza; en otro caso a lo mejor verdad y belleza son necesarios y el bien cuestionable (u opinable).
Jean Coutou escribió:
..¿Cómo es posible que la masonería, con su tradición anticlerical, adopte sesgos pseudoreligiosos y espiritualistas? …
Si hay sesgos espiritualistas o pseudoreligiosos dependerá más de personas concretas ( y casos aislados), que de una realidad generalizada.. excepto porque compartimos el uso de «ritos»
Jean Coutou escribió:
……me sumo a no considerar lo blanco como opuesto a lo negro. ….
Pues mire, mi visión del mundo cuando me enfrento a opuestos es más bien entre dualista y maniquea, para mí lo negro y lo blanco son opuestos.
Jean Coutou escribió:
…..Me preocupa, finalmente, como pueden ver, el puritanismo de cátaros y gnósticos, (…) La Inquisición que tanto persiguió a la masonería estuvo formada por hombres que se creyeron puros y santos y que se convirtieron en cruzados para erradicar lo que consideraban el mal a través del fuego….
Yo no metería en el mismo saco a cátaros y gnósticos, porque son dos realidades cercanas pero diferenciadas, y en cuanto a la Inquisición o a los cruzados, precisamente les escandalizaba que los cátaros se creyeran «puros», así que supongo que ellos eran ‘pecadores’.
Jean Coutou escribió:
…No veo entonces sentido en ingresar en la masonería si lo que se busca es mejorar individualmente y promover la mejora colectiva a través del conocimiento no dogmático y plural….
Pues justo es lo que se busca (casi lo ha definido literal)
Jean Coutou escribió:
…Como ven no me considero un aprendiz sino ya un maestro que busca seguir aprendiendo de otros maestros….
Pues yo me sigo considerando un aprendiz, estoy en esto cercano a lo que decía Descartes, «Daría todo lo que sé, por la mitad de lo que ignoro.».
Creo que tenemos mucho que recorrer .. y lo de «maestro» no es necesariamente una garantía cognosticitiva elevada como un absoluto objetivo; puede ser una mejora personal que en cada persona es diferente (por ejemplo).
salu2
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kêfàs (piedra bruta en arameo)
Seis honrados servidores me enseñaron cuanto sé. Sus nombres son cómo, cúando, dónde, qué, quién y por qué. RUDYARD KIPLING
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fulcanelli
Usuario habitual
Registrado: 09 Feb 2008
Mensajes: 112
Ubicación: Gran Canaria Publicado: Sab 19 Abr, 2008 7:52 Asunto:
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Estimado Jean Coutou,
Quisiera aclararle, en primer lugar, que no soy masón.
Esta circunstancia me ha hecho dudar sobre la oportunidad de mi intervención, pues verá, Vd. pregunta acerca de la Masonería, este apartado del foro debe ser atendido, entonces, sólo por masones.
Pero de otra parte, al igual que Vd. también he llegado a este foro en búsqueda de conocimiento. En este sentido, la predisposición de los masones foreros que se avienen a compartir ideas me ha sido altamente productiva; si humildemente creo que puedo aportarle algo, entiendo que -al menos por gratitud- debo hacerlo. El conocimiento que generosamente se recibe, generosamente ha de ser transmitido…
Como le han dicho Kefas y Minuslupus, la M es iniciática; yo no he sido iniciado, por tanto carezco de esa “experiencia sensorial”; no sé lo que es, pero sí, en alguna medida, puedo saber lo que NO es, porque de mi experiencia en este foro, de lecturas, consulta de webs, etc he podido captar quizás algunos perfiles y aspectos de la institución.
En su comentario inicial hay una frase que ha encendido un bombillo rojo en mi interior porque el tema me ha ocupado y preocupado personalmente mucho en los últimos tiempos:
Dice Vd.: “¿Cómo es posible que la masonería, con su tradición anticlerical, adopte sesgos pseudoreligiosos y espiritualistas?”.
Sobre los ritos masónicos, yo no puedo hablarle, los ignoro; pero ya le han explicado sobre ello las personas adecuadas.
Pero sobre la “tradición anticlerical de la M” sí que puedo decirle lo que yo pienso. Y pienso que no existe, que no es tal. Que es, más bien, al contrario.
Primero me referiré a esto último, y le cito –textualmente- la “posición oficial” de la iglesia católica sobre la M:
“Congregación para la Doctrina de la Fe.
Se ha solicitado que se altere el juicio de la Iglesia sobre la masonería por el hecho de que en el nuevo Código de derecho canónico no se hace mención explícita de ésta, tal como se hacía en el Código anterior.
Esta S. Congregación juzga a bien responder que tal circunstancia se ha debido a un criterio redaccional seguido también para las otras asociaciones igualmente no mencionadas por el hecho de estar incluidas en categorías más amplias. Se mantiene, por tanto, inmutable el juicio negativo de la Iglesia respecto a las asociaciones masónicas, ya que sus principios han sido considerados siempre inconciliables con la doctrina de la Iglesia y por ello la adscripción a las mismas permanece prohibida. Los fieles que pertenecen a las asociaciones masónicas están en estado de pecado grave y no pueden acceder a la Santa Comunión. No le compete a las autoridades eclesiásticas locales pronunciarse sobre la naturaleza de las asociaciones masónicas, con un juicio que implique la derogación de cuanto ha sido arriba establecido, según el parecer de la declaración de esta Congregación dada el 17 de febrero de 1981. El Sumo Pontífice Juan Pablo II, en el curso de la audiencia concedida al infrascrito Cardenal Prefecto, ha aprobado la presente declaración, formulada en la reunión ordinaria de esta S. Congregación, y ha ordenado su publicación. Roma, en la sede de la S. Congregación para la Doctrina de la Fe, 26 de noviembre de 1983.
Joseph Card. Ratzinger
Prefecto
Fr. Jérôme Hamer, O.P.,
Secretario»
(Fuente: una web católica: http://es.catholic.net/biblioteca/libro.phtml?consecutivo=426&capitulo=4717)
Dicho lo anterior, ¿es la Masonería anticlerical?, como Vd. afirma. Yo no lo creo. Más bien, puedo afirmar que no es contraria a/no impone ninguna creencia religiosa a sus miembros:
“(…) Sus principios son la tolerancia mutua, el respecto a los demás y a uno mismo, la libertad absoluta de la conciencia. Al considerar las concepciones metafísicas como pertenecientes al ámbito exclusivo de la apreciación individual de sus miembros, la institución rechaza toda afirmación dogmática (…).
Artículo Primero (continuación).
El Grand Orient de France practica la Tolerancia Mutua, que es el hecho de ser tolerante hacia aquellos que son tolerantes, lo que implica luchar contra todos los dogmatismos que quieren imponer políticas y creencias que nieguen a los hombres sus libertades en cualquier ámbito.”
(Fuente: http://www.godf.org/foreign/es/histoire_es_03.html)
Más claro aún:
“No reconoce la masonería, en la investigación de la verdad, ninguna autoridad superior a la razón humana. Considera que las ideas metafísicas son del dominio exclusivo de la apreciación individual, por lo que la Institución rehúsa hacer ninguna afirmación dogmática y, en consecuencia, no prohíbe ni impone ninguna convicción religiosa.
Proclama los principios de absoluta Libertad de Conciencia y Laicismo del Estado como medio para garantizar esa libertad, y permitir a todos los hombres la creencia en los dogmas, si así les place, o no creer en ninguno, si así lo prefieren.”
(Fuente: http://www.luzatlantica.org/index.htm)
Espero haberle sido de alguna ayuda aportándole algo nuevo.
Saludos.
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«Me he esmerado en no ridiculizar, ni lamentar, ni detestar las acciones humanas, sino en entenderlas.» B. Spinoza.
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Jean Coutou
Registrado: 01 Abr 2008
Mensajes: 9
Ubicación: FRANCE Publicado: Sab 19 Abr, 2008 11:18 Asunto: principios masónicos y principios metafísicos
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Fulcanelli me proporciona una información muy valiosa y sugerente. Llego a la conclusión por tanto que la masonería no es anticlerical pero que la Iglesia sí que es anti-masónica. Los principios de antidogmatismo y tolerancia de la masonería parecen ser inaceptables para el catolicismo, que excluye de la comunión a quien sea masón. En tal caso ser masón y católico no será posible, desde el punto de vista cerrado de la Iglesia y sí lo será desde el punto de vista abierto de la masonería.
Otra divergencia importante sería quizá la consideración del alma, pero no estoy seguro de si la masonería ¿o es sólo el rosacrucismo? se adscribe a la reencarnación y la astrología mientras que el catolicismo sólo admite un alma y condena y rechaza la magia. Que cada cual pueda a su libre juicio interpretar los símbolos puede conllevar el riesgo de relativismo, pero al menos se parece a la reforma protestante en su firme propósito inicial luterano de evitar dogmas y jerarquías y admitir la libre interpretación de las escrituras por todo el mundo. Si el alma es símbolo de lo que hay de divino en el hombre la determinación exegética que se haga de semejante símbolo tiene consecuencias. En cuanto racionalista simpre he interpretado el alma como el principio del movimiento y de la vida, equiparable a la Razón. Me parece ver en la masonería algo de esa tradición platónica, pero en esa aparece la transmigración de las almas y en el neoplatonismo la fusión con al ánima mundi o Uno-Todo en el que desaparece la individualidad, cosa que no admite el cristianismo por entender que el alma individual es singular y no pierde su singularidad al morir, llegando incluso a sostenerse la resurrección de los cuerpos.
Como consecuencia vemos que si hay una sola vida para mejorar hay que aplicarse pero si hay muchas vidas nos lo podemos tomar con calma. Pero todo esto es, ciertamente, metafísica.
Lo que ocurre es que no habiendo unanimidad en cuestiones metafísicas (unanimidad no implicaría dogmatismo si se puede modificar esa unanimidad por otra nueva y mejor):
Cita:
No reconoce la masonería, en la investigación de la verdad, ninguna autoridad superior a la razón humana. Considera que las ideas metafísicas son del dominio exclusivo de la apreciación individual, por lo que la Institución rehúsa hacer ninguna afirmación dogmática y, en consecuencia, no prohíbe ni impone ninguna convicción religiosa
; resulta difícil entonces saber qué valores éticos se sostienen, porque éstos derivan de las creencias metafísicas que se tengan.
No actuará igual quien piense que el alma muere con el cuerpo y se disgrega que quien piense que es inmortal, no se comporta de la misma forma un católico que un ateo y, sin embargo, por lo que leo en este foro, la masonería regular adogmática admite todas las adscripciones en cuestión de creencias metafísicas. No tengo solución al problema de oscilación entre el relativismo y el dogmatismo, pero me preocupa la aporía.
¿Y respecto a las verdades no metafísicas? Esto es, respecto a las físicas. ¿Está la masonería de acuerdo con las consideraciones de las ciencias o también es cuestión simbólica de libre interpretación? Me explico con una pregunta a modo de ejemplo: ¿Hace suya la masonería la teoría de la evolución y los conocimientos científicos de la biología? ¿Puede admitir en su seno tanto a un creacionista ultraprotestante y literalista como a un evolucionista científico-positivo? ¿Tiene la tierra 4.000 años de antiguedad o varios millones de años? La solución fácil es decir que 4.000 años es un símbolo bíblico de millones de años, pero entonces se estaría de parte del evolucionista y no del literalista.
Entiendo que no se censura ni se prohíbe creencia individual alguna en la masonería y eso me gusta mucho, pero ¿no discuten los plurales miembros de una logia sobre cuál es la interpretación simbólica que pueda estar más cerca de la verdad o ser más razonable y acorde con los principios de tolerancia, fraternidad, aprendizaje y mejora?
Es que a mí me gusta investigar en compañía, no en solitario, sin sostener ninguna verdad dogmáticamente y estando dispuesto a mejorar y modificar las concepciones del mundo en que me encuentre instalado con ayuda de mis amigos (hermanos) a través de su conversación y su afecto. ¿Podría ser ese un propósito de las reuniones o tenidas de las logias? Eso es algo que me atrae mucho de las mismas, aunque soy consciente de que se me escapa y no conozco el refuerzo de la vinculación a través del ritual, que parece ser algo importante y de lo que sólo cabe experiencia a través de la praxis.
Estoy aprendiendo de sus consideraciones, la Libertad de conciencia y el Laicismo del Estado son principios con los que estoy en plena sintonía, pero desgraciadamente, tales principios, aunque soy tolerante, me sitúan en frente de quienes aceptan dogmas y pretenden la confesionalidad del Estado. Un musulmán wahabista, por tanto, que acata dogmas y promueve la confesionalidad del Estado ¿podrá ser masón? Supongo que no, porque se declara que hay que ser libre y de buenas costumbres. Pero eso sí que lo he leído en otras partes de este Foro y me parece un gran acierto: la masonería es tolerante y sólo excluye a quienes no lo son. ¿Puede decirse así?
Otra vez hago demasiadas preguntas, espero no cansarles o que me consideren pesado, me interesa lo que piensan al respecto, pues considero a todos los hombres como mis hermanos capaces de razón. En breve, después de nuestra conversación virtual, veré si logro tener un contacto más directo y más humano, también gracias a éste foro he podido informarme de los pasos a dar para tal acercamiento.
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lobo
Masones moderadores
Registrado: 25 Mar 2006
Mensajes: 937
Ubicación: Valencia Publicado: Sab 19 Abr, 2008 13:50 Asunto: Re: principios masónicos y principios metafísicos
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Jean Coutou escribió:
la masonería es tolerante y sólo excluye a quienes no lo son. ¿Puede decirse así?.
En mi logia hay un miembro que dice al respecto:
Cita:
La masonería es tan tolerante que hasta defiende el derecho de expresión del intolerante, eso si, no llegamos ser tan tolerantes de aceptar un intolerante ni a que las ideas intolerantes pasen a la práctica
Lo tuyo es mas claro
Saludos.
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Humano
Masones del GOdF
Registrado: 27 Mar 2006
Mensajes: 295
Ubicación: Murcia-España Publicado: Sab 19 Abr, 2008 22:35 Asunto:
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No cansan tus muchas preguntas. Pero dificulta las respuestas el hecho de acumular tantas en una parrafada. Hazlas de una en una porfa.
Te aporto algo que puede que responda alguna de tus cuertiones:
La masonería no es sólo conocimiento, te centras mucho en eso que es sólo un aspecto. pequeño además. no daría ni para un master si fuera cuestión sólo de transmitirlo.(me refiero a lo que son los rituales y símbolos, no ha su ámbito inabarcable).
Nuestra aportación está más en el ámbito de favorecer las buenas relaciones
Por otro lado aquí no hay más jerarquía que la de los cargos democráticamente ocupados.
Los mal llamados grados de la masonería son en realidad enseñanzas que se complementan. Un maestro es por tanto, al tiempo, aprendiz y compañero.
Pero lo mejor es el cultivo del alma de grupo. El individualista no encontrará nada que no pueda hallar en otra parte sin más complicaciones.
Libertad Igualdad y Fraternidad es un resumen que me bastó para llamar a las puertas de una logia y lo que me mantiene dentro.
Luego encontrarás masones que hablan de cábala, sincretismo, esoterismo, astrologia, incluso religión. Pero la masonería no es nada de eso. ¿Porqué lo hacen entonces? fácil, Porque la masonería no le niega la palabra a nadie. Y la palabra la desvirtúa. Por eso preferimos el símbolo.
Un cincel es un cincel ahora y hace 200 años.
La ética y la metafísica gustan mucho a los masones pero no hay nada de eso en las enseñanzas de la masonería. Ni falta que le hace. Siento contradecirte pero la experiencia demuestra que no se precisa una coincidencia en los orígenes ni en los fines, para coincidir en las formas, en los métodos.
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El laicismo no es una opción. Es libertad para elegir una.
La libertad es mi bandera y tengo por patria la humanidad entera.
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Jean Coutou
Registrado: 01 Abr 2008
Mensajes: 9
Ubicación: FRANCE Publicado: Dom 20 Abr, 2008 11:42 Asunto: factor intelectual
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Es cierto que podría enumerar un listado de preguntas una a una, pero tampoco es tan difícil extraerlas de su encadenamiento en los párrafos o antecedentes. A algunas de ellas ya se ha contestado, con respuestas muy acertadas y entradas en razón. Obviamente la cuestión intelectual ligada al conocimiento es muy importante para mí y pensaba que en la masonería, que a veces se denomina «especulativa» o «filosófica», el conocimiento tenía un papel muy importante, de ahí pensar también que pudiera encontrar en ella a personas que le diesen tanta importancia al conocimiento como yo se la doy. Tal cosa parece desmentirla una amable respuesta, una respuesta humana demasiado humana:
Cita:
La masonería no es sólo conocimiento, te centras mucho en eso que es sólo un aspecto. pequeño además
.
Pero quizás se está confundiendo el conocimiento de las prácticas, rituales que se realizan y de los símbolos que se utilizan, con el conocimiento teorético, intuitivo e introspectivo. No lo sé. Si no hay doctrina consensuada (no dogmática) en el ámbito del conocimiento (teorético, intuitivo e introspectivo) puede que todo, salvo prácticas rituales y usos simbólicos, lo pueda encontrar el que lo busque (no sólo el individualista), en otras partes, porque agrupaciones de amistad y generosidad pueden darse muchas y esperemos que cuantas más mejor.
La importancia de la Fraternitas, de la hermandad y amistad cristianoepicúrea, ese
Cita:
favorecer las buenas relaciones
y ese
Cita:
cultivo del alma de grupo
me parece insoslayable, eminente y loabilísimo. Ya lograr eso es conseguir mucho. Y viendo que el respeto a la individualidad es muy grande en la masonería (cada uno puede profesar las cosmovisiones y creencias que estime oportunas siempre que no sea dogmático y se atenga a las buenas costumbres burguesas -esto es, a las de los habitantes de los burgos o villas- lo que se ha llamado «urbanidad», las formas) no parece haber peligro en ella de totalizacíón, subsunción, totalitarismo o desaparición de la individualidad en favor de lo colectivo, como en otras agrupaciones de carácter sectario.
Sin embargo se nos dice que el «individualista» no encontrará nada que no se pueda encontrar en otras partes, con lo que entiendo que se vincula individualista a «egoísta» y no a la individualidad.
Ya plantee antes que era decisivo saber si perduraba el alma individual o si se disolvía en el alma colectiva, presentando la cuestión a nivel metafísico.
En términos sociopolíticos la cuestión es tal que: si se es generoso se es poco individualista y viceversa. La pertenencia a un colectivo requiere de una elevada generosidad. Luego el equilibrio de ambas cosas (lo individual y lo colectivo) tiene que ser grande para evitar dos excesos, el del egotismo narcisista de la sociedad de consumo, por un extremo, y el de la disolución de la parte en el todo, por el otro extremo.
Dianética o el Estado totalitario son entidades en las que la individualidad se pierde. El mercado es una entidad en la que la sociabilidad, la cooperación y la colectividad grupal se pierden. Luego supongo que en la masonería se procura el equilibro entre lo individual y lo colectivo. Por último decir que si la palabra desvirtúa a la masonería, porque no se la puede contener en una definición escrita, el símbolo M, la deja tan en secreto y en penumbra que no se sabe lo que es, lo que quiere, lo que se propone y lo que postula. Ambas cosas me parecen un inconveniente, tanto la pretensión de claridad, de luz, como la de oscuridad, de sombra, cuando de sobra sabemos que siempre que luce el sol sale la sombra.
Haré a estos respectos preguntas seguidas, una a una y enumeradas:
1. ¿Cuando se habla de una logia filosófica qué se entiende por «filosofía»?
2. ¿Qué importancia tiene en el conjunto de prácticas masónicas la filosofía, así definida (por la respuesta a la pregunta anterior)?
3. ¿En qué medida la obra individual y la obra colectiva son, deben ser o pueden ser coincidentes o divergentes?
4. ¿Las formas y métodos se limitan a unas normas de urbanidad y unos procedimientos de ejecución o son algo más?
Atentamente
JC[/quote]
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lobo
Masones moderadores
Registrado: 25 Mar 2006
Mensajes: 937
Ubicación: Valencia Publicado: Dom 20 Abr, 2008 13:48 Asunto:
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Jean Coutou escribió:
1. ¿Cuando se habla de una logia filosófica qué se entiende por «filosofía»?
2. ¿Qué importancia tiene en el conjunto de prácticas masónicas la filosofía, así definida (por la respuesta a la pregunta anterior)?
3. ¿En qué medida la obra individual y la obra colectiva son, deben ser o pueden ser coincidentes o divergentes?
4. ¿Las formas y métodos se limitan a unas normas de urbanidad y unos procedimientos de ejecución o son algo más?
Bueno….. Vamos al tema.
No existen las logias filosóficas, lo que existen son las llamadas “cámaras de perfección” con este u otro nombre según rito. Y en ellas los llamados “grados filosóficos” con este u otro nombre según rito.
Que se llamen comúnmente “grados filosóficos”, “filosofismo” u otro nombre no hace mención al estudio filosófico académico ni tampoco a una filosofía concreta. Por lo tanto para la pregunta 1, la respuesta es que no se puede entender “nada” como tal y la 2 la importancia es mas que relativa.
No puedo entrar en el detalle del trabajo masónico en estas camaras por las propias normas del foro:
Cita:
No es objetivo del foro hacer públicos los usos ritualísticos o simbólicos internos de la masonería. En consecuencia no se responderán preguntas ni se admitirán mensajes, fuera de los foros destinados para ello, que consideren los moderadores que pueden referirse al funcionamiento reservado de las Logias.
Sin embargo lo intentare dando ejemplos y/o rodeos.
El debate en las logias, pese a ser interesante y fructífero coexiste, ademas, como en cualquier asociación, con la administración, el día a día, la formación de los mas nuevos etc. Algunos masones cuando llevan un tiempo en la logia, están plenamente integrados etc, sienten la necesidad de destinar mayor tiempo a la dialéctica, al estudio, a la mejora personal por la vía de aprender, exponer y escuchar, por ello, las cámaras de perfección lo que hacen es “diseccionar” la base del trabajo masónico en diversas partes y dedicarles un “grado” a un “tema”, no es exactamente así pero “¡E si non è vero, è ben trovato!”
Las cámaras de perfección, como antes decía, normalmente por “regiones administrativas” proponen ademas de lo que pueda proponer en cada momento un miembro, un tema de discusión que suele ser un enunciado tan abierto y difuso que cada cual en su fuero interno y después plasmándolo en un documento de trabajo, le da un sentido distinto e incluso a veces totalmente dispar. Tu pregunta numero 3 podría ser perfectamente uno de estos temas:
Cita:
¿En qué medida la obra individual y la obra colectiva son, deben ser o pueden ser coincidentes o divergentes?
Fíjate que este enunciado se puede aplicar al día a día de cada cual, trabajo, estudios, familia, sociedad, política, etc y puedes imaginar el rico debate que podría salir de 3 o 4 breves trabajos basados solo en este enunciado.
La pregunta 4, tan abierta, yo personalmente probablemente diría que se limitan a unos usos, modos y costumbres, simplemente por que soy enemigo declarado de la especulación esotérica mas allá del significado griego de la palabra, pero si en el fondo hay algo mas, los usos y costumbres, nos introducen de un modo u otro en un espacio y tiempos distintos al del mundo laboral o social dándonos oportunidad a mirar las cosas con otro prisma interno.
Lamento liarte mas que aclarar las cosas.
Saludos.
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Autor Mensaje
Jean Coutou
Registrado: 01 Abr 2008
Mensajes: 9
Ubicación: FRANCE Publicado: Dom 20 Abr, 2008 16:20 Asunto: lupus
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Gracias, no quedo liado, ha sido muy esclarecedor.
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Jean Coutou
Registrado: 01 Abr 2008
Mensajes: 9
Ubicación: FRANCE Publicado: Lun 21 Abr, 2008 13:14 Asunto: perfeccionamiento
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He visitado el Foro, leído comentarios y preguntas, hablado y escuchado, bien. Ha sido toda una cámara de perfeccionamiento, libre, improvisada, no selecta y abierta. Los procedimientos quedan determinados por la tecnología utilizada. Así, tanto en un Foro de Internet como en un Seminario de la Universidad (la palabra seminario tiene resonancias, por supuesto, monacales cristianas) se puede llevar a cabo un trabajo libre de
Cita:
mejora personal por la vía de aprender, exponer y escuchar
. El Gran Maestre será en el primer caso los moderadores del Foro y en el segundo caso el catedrático o titular que dirija el seminario. También en grupo epicúreo de amigos en un jardín puede realizarse la labor de poda y cultivo comunitario. Finalmente me parece que la masonería es una agrupación más de entre las que procuran la mejora individual y colectiva en cierta comunidad, a sabiendas de que en solitario, de forma autista e individualista, es imposible.
El secretismo le da un aire de misterio y sugiere al profano tanto que se oculta un conocimiento más elevado del que circula públicamente, lo cual dudo y parece que se me ha confirmado que no es así, como que se realizan prácticas libertinas para las cuales las buenas costumbres de una ética y una moral convencional resultan una cortina, tras la cual se oculta lo que la la sociedad no admite. Esto último forma parte de la difamación de la masonería, cuyos grupos, lejos de ser cercanos a ningún tipo de tantrismo, pecan más bien de puritanismo. La película Eyes Wide Shut de Stanley Kubrick, quien llevó también al cine la «Lolita» de Nabokov, se ha encargado de extender esa propaganda o antipropaganda sobre la masonería, aparecida en su película como un grupo de presión formado por poderosos millonarios, que se dedican a celebrar orgías.
No se me entienda mal, no soy puritano ni libertino, son dos extremos y confío en que la virtud esté en el término medio. Ni denigro el cuerpo ni denigro el alma, sino que ambos me parece que han de estar en armonía. Estoy muy alejado del maniqueísmo y lo animal del hombre me parece tan digno como lo divino en él.
Sólo pongo de manifiesto que el misterio y el secreto hacen atractiva socialmente a la masonería y que al ser tan discreta, ofrece a la imaginación anticipaciones o espectativas fantásticas o irreales, productos freudianos de realizaciones de deseos encubiertas (inconscientes). Eso le otorga una gran carga propagandistica, «que se hable de mí aunque sea mal» -decía Oscar Wilde- pero puede que las imaginaciomes y las espectativas del secreto y el misterio queden defraudadas por la realidad.
Vuelvo al tema del alma cuyo alimento son enseñanzas, de lo que se nutre el alma y dejo de lado el cultivo del cuerpo, que nos llevaría a hablar de la gimnasia o de ese tabú que he mencionado implícito en la imaginación cuando se trata de lo que se oculta por pudor, represión o hipocresía.
Los estudios
Cita:
nos introducen de un modo u otro en un espacio y tiempos distintos al del mundo laboral o social
para lo cual hay que ser libre, esto es, tener tiempo, un tiempo ganado a la esclavitud de ganarse el pan mediante el trabajo asalariado. Desgraciadamente no tenemos una sociedad en la que todo ser humano disponga de ese tiempo distinto al de la producción y el consumo. Parte de un cierto elitismo cualquier movimiento de los que, con otra forma de temporalidad, laboran por promover las formas políticas que pudieran extender ese espacio para la mejora que reclama todo ser humano. Ya he visto en otras partes del Foro que los dependientes pueden tener dificultades para acceder a la masonería aunque las exigencias de cuota y tiempo sean muy accesibles.
Por azar soy libre, aunque no dispongo de patrimonio y capital, como los rentistas del antiguo régimen derrocados por la revolución francesa, sino porque trabajo asalariadamente cinco días al mes, con lo que dispongo de lo suficiente para vivir modestamente. Eso que yo quisiera para todos los hombres tanto como para mí mismo encuentro que algunas personas que asumen la moral del trabajo y la realización a través del trabajo me lo critican como injusticia, los que no me llaman parásito o zángano manifiestan que tienen tanto derecho como yo a disponer de tiempo para el mejoramiento -cosa con la que estoy de acuerdo-. Lo difícil entonces resulta encontrar gente tan libre como para poder dedicar mucho tiempo y esfuerzo a reflexionar e investigar en compañía y con un nivel semejante sobre cosas como «convergencias y divergencias entre lo individual y lo colectivo». Formaré, por tanto, un grupo para discutir este asunto. Lo de que tengan buenas costumbres ya no me parece tan importante, porque admito que se puedan tener algunos malos hábitos, siempre que sean inocuos, y no exijo a los compañeros que sean perfectos y no tengan ningún vicio, sino que sus virtudes superen con creces a sus vicios, pues sólo el dios o el santo habrían de ser todo perfección. Imaginemos que formo un grupo de personas interesadas en discutir, escuchar, aprender y trabajar sobre la dialéctica entre lo individual y lo colectivo:
Cita:
Fíjate que este enunciado se puede aplicar al día a día de cada cual, trabajo, estudios, familia, sociedad, política, etc y puedes imaginar el rico debate que podría salir de 3 o 4 breves trabajos basados solo en este enunciado
.
Ese grupo se puede formar, de hecho participo en uno de cinco amigos, externo a la institución académica (aunque todos tengamos relación o la hayan tenido con ella), que llevamos siete años de reuniones mensulaes de tal índole. ¿Somos sin saberlo un grupo masónico? No en cuanto no tenemos ningún ritual ni costumbre, excepto las formalidades y amabilidades propias de un simposium, convite o banquete. No en cuento no seguimos ningún método excepto el consensuado para el procedimiento de palabra consensuado por nosotros mismos. No en cuento no tenemos ningún secreto ni misterio. Pero sí en la medida en que realizamos algo que mucha gente busca en la masonería, la mejora mutua mediante el diálogo y la conversación.
Por eso en definitiva me parece que el ingresar en la masonería sería el medio de poder acceder a algo de lo que ya dispongo, un grupo de amigos de las ideas con los que compartir el ocio (palabra que en griego dió lugar al vocablo latino schola, nuestra actual palabra escuela). Pero como cuantos más amigos se tenga mejor, no lo descarto, si bien al final no veo que pueda ser «mejor» que quienes se agrupan espontáneamente en la misma dirección y con parecidas intenciones.
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lobo
Masones moderadores
Registrado: 25 Mar 2006
Mensajes: 937
Ubicación: Valencia Publicado: Lun 21 Abr, 2008 13:28 Asunto:
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Estimado Jean.
Desde un punto de vista reflexivo, objetivo y racional, no puedo mas que darte la razón.
Sin embargo, aun sin saberlo, me has vislumbrado el «secreto masónico», hay algo mas, algo que solo se alcanza cuando recibes la iniciación masónica y con el día a día en una logia. Lo siento, no se explicarlo por ser algo que vas mas allá de mi comprensión racional, es sentimental e intrínsecamente mio.
Saludos.
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Galo
Masones del GOdF
Registrado: 01 Feb 2008
Mensajes: 60
Ubicación: Publicado: Lun 21 Abr, 2008 21:17 Asunto: Re: perfeccionamiento
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Jean Coutou escribió:
Pero sí en la medida en que realizamos algo que mucha gente busca en la masonería, la mejora mutua mediante el diálogo y la conversación.
Cita:
Por eso en definitiva me parece que el ingresar en la masonería sería el medio de poder acceder a algo de lo que ya dispongo, un grupo de amigos de las ideas con los que compartir el ocio (palabra que en griego dió lugar al vocablo latino schola, nuestra actual palabra escuela). Pero como cuantos más amigos se tenga mejor, no lo descarto, si bien al final no veo que pueda ser «mejor» que quienes se agrupan espontáneamente en la misma dirección y con parecidas intenciones.
Estimado Jean, estoy lejano de tu argumentación. Tu discurso me suena aristocrático. Altivo, altisonante, de quien desdeña con facilidad las telas que le presenta el sastre, porque su piel ya conoció las exquisitas y otras ya no son dignas de su porte.
Parece que te falto al respeto, y quizá se me llamará al orden por ello, pero no pretendo ser irrespetuoso, en absoluto. Pero sí manifestarte que no me dejo llevar por una argumentación que esconde una falacia.
Consiste en atacar una cuestión ajena desde los conocimientos que nos son propios, o con los que nos sentimos más hábiles. El interlocutor puede quedar abrumado por nuestro extenso saber y despliegue de datos, y hasta podemos hacerle dar traspies por el suelo de sus más asentadas creencias. La falacia se da en que la cuestión, realmente, nos era ajena.
Yo puedo dirigirme a un cirujano y utilizar mis ciertos conocimientos de lógica y matemática desestabilizando la coherencia de su criterio antes de que realice una operación a vida o muerte. Mi argumentación será rigurosa, pero estoy incurriendo en un grave falacia: la de que, por el camino, he cambiado la cuestión en juego, he convertido en importante lo irrelevante, y en irrelevante lo importante.
He subrayado una línea de tu argumentación. Aquella en la que con suficiencia, das por hecho que sabes lo que la Masonería podría o no aportarte, cuando realmente la ves desde fuera. Desde mi punto de vista, estás susurrándole silogismos al oído al cirujano, pero él es quien entra a la operación, él es quien vivirá la experiencia, él es quien acumulará un conocimiento que sólo al ser vivido puede adquirirse.
lobo escribió:
Sin embargo, aun sin saberlo, me has vislumbrado el «secreto masónico», hay algo mas, algo que solo se alcanza cuando recibes la iniciación masónica y con el día a día en una logia. Lo siento, no se explicarlo por ser algo que vas mas allá de mi comprensión racional, es sentimental e intrínsecamente mio.
Un cordial saludo
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Audi alteram partem – Escucha a la otra parte –
R.•.L.•.W.•.A.•.Mozart – http://www.logiamozart.es (Madrid)
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Jean Coutou
Registrado: 01 Abr 2008
Mensajes: 9
Ubicación: FRANCE Publicado: Mar 22 Abr, 2008 11:47 Asunto: Falacia
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Atento Galo, cada cual habla desde lo que sabe y lo hace como mejor puede, si la vida de algunas personas están volcadas sobre la razón y los conocimientos, no por ello han de tener tales personas en menos a quienes proceden por otros caminos y experiencias. La igualdad y dignidad de todo ser humano está de antemano admitida y garantizada sin necesidad de aportar argumentación ni dato alguno. El principe y el medigo van diversamente ataviados pero es tan sofisma el considerar que un ropaje engalanado de palabras, conocimientos y argumentaciones es tan sólo un adorno cosmético o simple cáscara sin sustancia como pensar que unos harápos carecen de valor y no alcanzan profundidad no llegando a lo esencial. Marco Aurelio era emperador romano, Epicteto, esclavo y Diógenes, mendigo. El hábito no hace al monje dice un refrán y aunque la mona se vista de seda mona se queda, nos dice otro. No juzguemos por el sastre ninguno, que yo al menos no lo hago. La prueba es que estoy aquí, no entre los engolados que parecen sabios sin serlo, sino entre los que se vistan como se vistan demuestran con su amabilidad y conversación que son amantes del saber.
Desde fuera de una experiencia sólo se pueden formular hipótesis razonables sobre la misma y, por tanto, acertadísima es la respuesta licántropa. Pero que las pesquisas del que busca conocer y saber incurran en falacia por no conocer ni saber directamente, sino indirectamente, no es acertado, pues toda la ciencia de la Historia versa sobre experiencias que han sido y que no pueden conocerse directamente, aunque hayan evolucionado y mutado esos acontecimientos hasta nuestros días, dando lugar al presente. De ese modo no podré saber como los masones qué es la masonería pero sí como cualquiera lo que ha sido en el pasado, buscando las leyes y causas de su transformación hasta el presente. Por lo visto uno de los máximos conocedores de la masonería no es masón sino un jesuíta de la Universidad de Valencia.
El paleontólogo estudia a los animales que fueron a través de los fósiles, el zoólogo a los que ahora son, pero si bien al primero el dinosaurio no puede decirle que no podrá saber nunca lo que siente un dinosaurio, al zoólogo le dirá el lobo que no puede saber lo que es ser lobo por mucho que lo clasifique en las tablas de Linneo. En eso estoy de acuerdo con el lobo.
Pero por otra parte la Lógica y la Ontología son las madres de todo saber y el cirujano que desoyese el susurro en el oído del daimón lógico que le recitase el principio de no contradicción y sus variables en la lógica polivalente, difusa o borrosa, haría morir al paciente.
No sé manejar el cincel ni tampoco el bisturí pero me congratulo de poder hablar con los médicos, escultores y arquitectos, sin que consideren que por no pertenecer a sus respectivos oficios sean vanas mis palabras. Yo les pregunto a los cirujanos:
1. ¿En qué consiste vuestro oficio y cómo lo lleváis a cabo?
2. ¿Pensáis que hay lo sano y lo enfermo y a algo llamáis curación?
3. ¿Cómo se llega a ser cirujano y como se aprende la ciencia médica?
4. ¿Qué materias hay que estudiar y cuál es vuestro objeto de estudio?
Los cirujanos me responden a esas preguntas sin vacilación, me dicen que no hay secreto ni misterio alguno en su oficio y que yo, como cualquier otro, podría llegar a ser cirujano si me lo propusiera con afán de aprender, disciplina y dedicación. Les preguntaría si hay grados en la medicina y me responderían que desde el de enfermero hasta el neurocirujano, que el enfermero sabe cambiar apósitos y poner inyecciones y el neurocirujano, además, extirpar tumores del cerebro.
La vocación médica proviene de querer hacer un bien, esto es, curar al que está enfermo.
Desde luego el cirujano me dirá que no puede expresarme con palabras lo que siente al hundir el bisturí en un cuerpo, extirpar el tumor y cerrar la herida, como tampoco me puede explicar la felicidad que le reporta salvar la vida a otra persona y lo que se experimenta subjetivamente en su labor, en compañía de sus hermanos médicos, en las reuniones del Hospital. (Desde luego eso último es una idealización y un Hospital no es un lugar de amistad hipocrática y mutua realización personal, luego no me extraña que muchos médicos se hagan masones, ya que su mejora como seres humanos y la curación de su alma, ya no la alcanzan en su oficio).
No pretenderé saber en el sentido de haber experimentado aquello de lo que no tengo experiencia, sino que preguntaré a los que la tienen y me atendré a lo que puedan decirme. Lo que pregunto al cirujano es lo mismo que pregunto al masón.
Atentamente
JC
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kefas
Masones moderadores
Registrado: 25 Mar 2006
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Ubicación: Valencia Publicado: Mar 22 Abr, 2008 16:27 Asunto: Re: Falacia
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Jean Coutou escribió:
…. La igualdad y dignidad de todo ser humano está de antemano admitida y garantizada sin necesidad de aportar argumentación ni dato alguno….
Querido Jean:
La Igualdad es una utopía, como tal es una «tierra más allá», ni está admitida ni garantizada ni conseguida; es lo que los masones queremos que un día llegue para toda la humanidad, pero estamos aún lejos de conseguirla.
¿Admitida en la India? ¿Admitida entre palestinos e israelíes? ¿Admitida entre gitanos y payos? ¿Admitida por los machistas que matan a sus parejas?
¿Garantizada? Lo de garantizada es peor aún que lo de admitida.
Imagino que lo primero de todo es que se debe tratar de admitida y garantizada como argumentación, pero el problema es el paso de las teorías a los hechos, de la igual teórica (reconocida por todas las constituciones), a que ésta se garantize de forma efectiva, que es lo que no se da.
Los EE.UU. son «la tierra de las libertades», y su ‘carta magna’ garantiza igualdad, libertad y derechos inalienables, y luego mantienen un Guantánamo (por ejemplo), son un ejemplo claro de la diferencia entre lo teórico y lo real en cuanto a derechos, libertades, igualdad, etc..
Salu2
P.D.: Considero que has dado por hecho que la conversación es en el plano teórico, pero hemos de considerar el plano práctico, porque nuestra sociedad está (o debe estar) presente en nuestras consideraciones.
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kêfàs (piedra bruta en arameo)
Seis honrados servidores me enseñaron cuanto sé. Sus nombres son cómo, cúando, dónde, qué, quién y por qué. RUDYARD KIPLING
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Humano
Masones del GOdF
Registrado: 27 Mar 2006
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Ubicación: Murcia-España Publicado: Jue 24 Abr, 2008 9:06 Asunto:
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Lo que lobo siente como algo intrínseco yo creo(y digo creo porque no soy Lobo) que es la sinergia del conjunto.
Tu grupo no es masónico porque no usa el simbolismo de la construcción como lenguaje, no tiene un método(rito) iniciático,… bueno tampoco hay una definición exacta de lo que es masónico. Quizás si lo seáis en espíritu. Pero el espíritu se lo lleva el viento. Por eso tenemos criterios firmes para trabajar, iniciar o admitir a otros en nuestras reuniones.
Lo de ser demasiado humano es un absurdo. O se es humano o no se es. ¿Tus palabras que son? ¿Divinas? No sé lo que has querido decir pero has mostrado cierto desprecio innecesario, supongo que porque no sabías qué responder.
Si para tí es lo mismo ser individualista que egoísta tendrás que decirme que diccionario usas. Pero no tergiverses lo que digo, si no me sabes responder no pasa nada.
Respecto a las parrafadas con sus circunloquios. No te preocupes que si no entendemos algo ya te lo preguntaremos. No nos subestimes tan pronto.
Se trata de desglosar para aclarar. Pero haz como quieras.
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Jean Coutou
Registrado: 01 Abr 2008
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Ubicación: FRANCE Publicado: Jue 24 Abr, 2008 12:54 Asunto: Sed, humanos
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El gran autor latino de teatro romano Terencio hizo célebre su frase «Humano soy y nada de lo humano me es ajeno»: Homo sum: humanum nil alieni puto (Terencio Heautontimoroumenos v.25). Tal frase era de las preferidas de Karl Marx y ésta vez, citándola en lugar de expresarla sin la referencia, (aún a riesgo de que se me califique de pedante), es una frase que hago mía y que sostengo también como propia. De modo que espero que no suscite equívocos o malinterpretaciones, como ha ocurrido con la aseveración de que (faltaba decir «en este Foro, que no desde luego en el mundo») «la igualdad y racionalidad de todo ser humano está de antemano admitida y garantizada». ¡Admitida entre los que conversamos aquí! -quise decir, que no ignoro que no está admitida y mucho menos garantizada en buena parte de la sociedad y del planeta.
Otro equívoco o malinterpretación, un malentendido, también se ha producido cuando he calificado a una intervención de «humana demasiado humana», lo cual, pretendía ser un elogio y no una crítica, ya que «secretamente», para quien captase la complicidad, iba implícito en el mensaje, el que «Humano demasiado humano» es el título una obra cumbre de la historia del pensamiento occidental, la escrita por Friedrich Nietzsche en 1876.
En fin, todo intento de comunicación tiene un riesgo hermenéutico. Pero eso no es importante, sino lances del diálogo.
Acepto entonces el que pueda tener un espíritu afín al masónico, lo interpreto como un elogio, pero rechazo cualquier pretensión de ser divino o superior a los demás, aunque se me atribuya tal afán; y creo que comprendo que se me indique que lo de la afinidad con el espíritu masónico no sea suficiente y que la teoría tenga que ir acompañada de praxis, como el espíritu de un cuerpo. Teniendo entonces la praxis masónica especificidad propia, es correcto que en ello se distinga y diferencie de cualquier otro quehacer u obrar.
Atentamente
JC
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MinusLupus
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Ubicación: Murcia Publicado: Jue 24 Abr, 2008 13:15 Asunto:
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«No tengo remedio, soy un mitómano iconoclasta»
Ricardo
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Humano
Masones del GOdF
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Mensajes: 295
Ubicación: Murcia-España Publicado: Vie 25 Abr, 2008 10:10 Asunto:
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Me has pillao, no leo
Cita:
obras cumbre de la historia del pensamiento occidental
sólo soy un occidental tratando de pensar.
Agradezco el cumplido aunque no me voy a leer el libro para descubrir en que consiste.
En fín, convenimos pues.
Minus…como dijo J.C en su obra tonta de la humanidad, ¿PORQUE NO TE CALLAS?
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kefas
Masones moderadores
Registrado: 25 Mar 2006
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Ubicación: Valencia Publicado: Vie 25 Abr, 2008 18:51 Asunto: Re: Sed, humanos
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Jean Coutou escribió:
…. Teniendo entonces la praxis masónica especificidad propia, es correcto que en ello se distinga y diferencie de cualquier otro quehacer u obrar….
Querido Jean:
Heces que suene como «el hecho diferencial», parecemos como un ente aparte, y creo que si diferencia es un aspecto, en general estamos incardinados en nuestra sociedad y en nuestro tiempo; ahora bien, siendo parte de nuestra realidad cotidiana, tenemos algún aspecto diferenciador, y, en principio, es posible que sobre todo sea la fraternidad, y la pertenencia a una hermandad, que viene de antiguo y que está enlazada por un «suceso puntual», que es la iniciación, que, queramos o no, marca en cierta forma nuestra vida.
salu2
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La Era de Hobsbawm 
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